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标题: 明朝取代元同室操戈中结出的奇葩 [打印本页]

作者: xijiangyue 时间: 21-3-2013 17:31
标题: 明朝取代元同室操戈中结出的奇葩
本帖最后由 xijiangyue 于 2013-3-21 18:10 编辑

明朝取代元同室操戈中结出的奇葩明朝取代元
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说起朱元璋灭亡元朝而建立明朝，似乎元朝全是朱元璋打下来的。其实并非如此。在同时代的起义军里，朱元璋消灭的元朝军队是最少的。元朝虽然被明朝取代，但它并非亡于朱元璋，而是1360年代，南北双方同时同根相煎、同室操戈的结果。

　　一、元军全靠别人打，朱元璋主打是汉人

　元末农民起义，始于公元1351年五月的刘福通(其实浙江的方国珍还要早，只是孤军影响不大罢了)。刘福通以红巾军起义于河南颖川，义旗一举，天下苦元已久，于是纷纷揭杆而起——徐寿辉起于湖北罗田，芝麻李起于江苏徐州，张士诚起于江苏泰州，郭子兴起于安徽濠州，明玉珍起于湖北随州…… 　　

几年之后的公元1356年，黄河以南基本上已是汉人天下：刘福通拥韩林儿为帝，拥有安徽、江苏、河南、山东等大片领土，并不断向北方和西北进攻。徐寿辉称帝于武昌，拥有湖北、湖南、江西等地。张士诚称王于苏州，拥有江苏、浙江等地。明玉珍则杀入四川、云南，也将称帝。这四支队伍是消灭黄河以南元朝势力的主力军。而此时继承已死的郭子兴队伍的朱元璋，则兵不过区区二、三万，地仍然局处于安徽中部的滁县、和州一小块地方。　

朱元璋放眼四望，天下将被瓜分完了。除非自己愿意投靠谁，否则得赶紧抓住时机抢地盘。老朱如今有点力量了，可不想再投靠人了，也要在这乱世当中，碰碰大运。可是在乱世中闯，得有地盘和人马。自己现有的地盘太小了，而且穷得快吃不上饭了，就这穷地方，怎么扩充人马呀。然而抢地盘，又向哪儿抢：北面是义军中势力最大的刘福通，黑压压横亘在中原，元朝军队全靠他挡住，根本没有也不可能有自己施展的地方。东面沿海一带，是张士诚的地盘，西面则是徐寿辉，以自己现在这点力量，跟谁抢呀！　　

朱元璋不愧是有眼光的，他发现元朝的势力最弱的是在南方，而南方现在还有一块不大不小的地方在元朝手里：那就是张士诚和徐寿辉势力中间的江苏中西部直到浙江中西部的一长溜地方。这块地方，人口众多，物产丰饶，而且其中还有一个虎踞龙盘的历史名城建康。拿下这块地方，自己的势力立刻就能倍增，和人抢天下的资本也就大大增加喽。　　

鄱阳湖之战为朱元璋统一江南，进而建立明王朝奠定了基础。　

于是朱元璋立即发兵，由采石矶偷渡长江。攻下南京后，又继续向南进攻。用四年时间，一直打到浙江的金华、衢州。　　

这就是朱元璋全部的抗元历史。以后他就一直在南方和徐寿辉(后来是陈友谅)打，和方国珍打，和张士诚打。总之，一直在和汉人打，而再也没有打过蒙古人。如果说，元朝在黄河以南有100万军队的话，朱元璋抗击和消灭的至多不过十分之一。　

朱元璋在南方抢地盘的几年间，淮河以北刘福通领导的红巾军势力有了极大的发展。刘福通早于1355年就拥立韩林儿于安徽亳州，建国曰宋，年号龙凤。然后他大集中原抗元势力，在北方分四路大举向元朝进攻。他自己在中路，打下了河南全部，并迁都于开封。北路以关先生为首，沿山西一直打到元朝的大都。东路以毛贵为首，打下了山东。西路以白不信、李喜喜为首，一直打到陕西凤翔。一时间，红巾军号称百万，几乎掀翻元朝。

　二、蒙古出奇人，北方大翻盘

　　本来，按照刘福通的力量，完全有可能彻底推翻元朝。但一方面，刘福通的战略大有问题。他没有集中兵力猛攻北京，却是兵分四路，四面出击。结果是分散了自己的力量，让元军得以各个击破。另一方面，几乎与红巾军发展的同时，元朝出了一个奇人。这个奇人出身布衣，却精通军事。在短短十年间，他依靠自己建立起来的军事力量，在北方全力对抗红巾军，并终于打败了百万红巾军，维持了元朝摇摇欲坠的半壁江山。　

这个奇人就是察罕贴木尔。《元史》记载：　　

虽然应过进士举，却显然没有录取，所以应该是一布衣。以一布衣身份，却有些名声，又有浩然凌云之志，显然察罕帖木兒年轻时就被人认为是一奇人。果然，时势一乱，察罕帖木兒就显露出他的过人之才来了。　

“至正十一年，盗发汝、颍，焚城邑，杀长吏，所过残破，”至正十一年，正是公元1351年，刘福通于河南颖川起事。“不数月，江淮诸郡皆陷。朝廷征兵致讨，卒无成功。”在元军征讨，全部失败的情况下，1352年，“察罕帖木兒乃奋义起兵，沈丘之子弟从者数百人。与信阳之罗山人李思齐合兵，同设奇计袭破罗山。事闻，朝廷授察罕帖木兒中顺大夫、汝宁府达鲁花赤。于是所在义士俱将兵来会，得万人，自成一军，屯沈丘，数与贼战，辄克捷。”这是察罕帖木兒首次在历史上显名，而且出手不凡，屡战皆胜。以自己的军功获得官职。
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刘福通领导的“红巾军”成为北方打击元朝的主要力量

　　1356年，在河南与起义军转战数年的察罕帖木兒，以自己的战功已经升到中书兵部尚书。这一年，白不信、李喜喜率领的义军向陕西、山西大举进攻，一直打到长安城下。察罕帖木兒与李思齐奉令前往收复陕西。经一年战斗，几乎全歼这支义军，收复了陕西、山西的全部失地。李喜喜率领剩下的残部，流窜往四川。“朝廷嘉其复关陕有大功，授资善大夫、陕西行省左丞。”　　

以后几年，察罕帖木兒继续在北方与刘福通部作战。兵锋所及，自陕西、宁夏、山西到河北、河南，并创造了几乎百战百胜的奇迹。终于在1359年，察罕帖木兒攻破了刘福通的首都河南开封。刘福通仅仅带着韩林儿和几千人马南逃(后被张士诚部所杀)。1361年，察罕帖木兒又挥师东向，从北、中、南三路进入山东。克东昌、下济宁、破济南，势如破竹，直至东海。短短一年时间，收复了除益都(今山东省淄博市)一座孤城以外的山东全境。　　

这样，百万红巾军基本全部被歼。从陕西直到山东一线以北的整个中国北部地区，又重回元朝手中。察罕帖木兒“献捷京师，欢声动中外”，被目为大元朝的力挽狂澜的救世英雄，立即拜为中书平章政事(副宰相)。　　

一介区区布衣，在短短十年间，打败了号称百万的农民起义军，升到了副宰相，真是历史上不世出的奇人。现在只等他扫平山东，然后挥师南下，平定南方了。　　

按察罕帖木兒的雄才大略和以往战绩，如果不出意外，收复南方，恢复元朝统治，应该是顺理成章的事。然而历史上常常有意外的事，而在关键时期，一件意外的事情，就能改变历史。　

　三、北方又出意外，奇人突然死亡　　

察罕帖木兒的辉煌战绩，震动了朱元璋。朱元璋虽然至今亦是战绩彪炳，但仍然处于陈友谅和张士诚的夹缝中。而且红巾军溃败后，朱元璋在安徽的领地，直接处于察罕帖木兒的威胁之下。如果察罕帖木兒挥师南下，首当其冲的就是朱元璋。以朱元璋当时的实力和南方四分五裂的局面，是绝对无法与之相抗的。　　

朱元璋一方面出于惺惺相惜(从来英雄都是佩服英雄的)，另一方面也出于为自己留后路的考虑，主动派出使者和察罕帖木兒通好。不久，察罕帖木兒回书说：已经报告朝廷了，准备弄一个省长给你当当。　　

可见，在红巾军溃败和察罕帖木兒神话般的战绩下，朱元璋的反元意志已经动摇。如果察罕帖木兒真的挥师南下，朱元璋肯定要和张士诚一样，投降元朝，弄个省长(如果元朝肯给他的话)玩玩了。　　

幸运的是，有两件意外的事，帮助了朱元璋，使得他最终能够当上皇帝，建立明朝。　　

一件是元朝军队内部的冲突。

当1356-1358年间，察罕帖木兒在陕西一带和红巾军作战时，在河南一带和刘福通作战的是元朝的一个叫答失八都鲁的人。答失八都鲁是元朝贵族出身，世袭万户。他在河南和刘福通作战，战绩也不算差。但后来刘福通使用了反间计，导致朝廷对答失八都鲁产生怀疑。答失八都鲁竟因此忧惧而死。答失八都鲁死后，他带领的军队归他的儿子博罗帖木尔指挥。由于朝廷对这支军队已经有所不信任，又由于当时红巾军的关先生所部已经打到元朝的上都，直接威胁到蒙古人的老巢。于是元朝急调博罗帖木尔往上都方向，而将河南方向交给了察罕帖木尔。　

博罗帖木尔也是一员悍将，在上都很快打退红巾军(百万红巾军，除这一部外，其余基本上是察罕帖木尔消灭的)，然后驻扎在山西、河北的北部及今天的内蒙古一带。博罗帖木尔既是贵族出身，对察罕帖木尔这样布衣出身的人必然看不上眼。而如此出身的人，竟然在短短数年间，升到了和自己相当的地位，心中又嫉妒不已。而自己这支军队原来在中原，却被调到苦寒的北方，却让察罕帖木尔这小子占了自己的位置又立下不世奇功，眼见其实力和地位都将超过自己，心中又恨恨不已。　　

如此种种，使得博罗帖木尔不顾国家处于危急存亡之秋，竟然提兵向察罕帖木尔的军队进攻。察罕帖木尔也不甘示弱，于是双方军队在山西、河北不断发生摩擦。这种摩擦在察罕帖木尔在世时还不算厉害，但却为后来埋下了蒙古人同室操戈的祸根。　

另外一件更致命的意外，则是察罕帖木尔的突然死亡。　　

原来察罕帖木尔在进攻山东东平时，东平守将是原来元朝投降红巾军的田丰和王士诚。这两人见察罕帖木尔大军到来，又投降元军。后来察罕帖木尔扫平山东，只剩益都一座孤城一时打不下时，这两人忽然又起叛心。他们趁察罕帖木尔十分信任自己之机，安排好陷阱，然后请察罕帖木尔来视察。尽管部下力劝，察罕帖木尔却毫不怀疑地带了十一名随从前往，结果被二人杀死！时为1362年六月。　　

察罕帖木尔的死，是蒙古民族的一大不幸，却是汉民族的绝对大幸，更是朱元璋的绝对大幸。朱元璋听到察罕帖木尔的死信，不由得跳起来大喊：“天下无人矣！”这既是对察罕帖木尔这样不世出的英雄如此死法感到可惜，又是对从此没有人能阻挡自己而大感庆幸。这区区五个字，活现出朱元璋对察罕帖木尔的重视、佩服、害怕，种种心情。　　

察罕帖木尔是元末挽救元朝的唯一希望，他一死，元朝的灭亡已经无可挽回了。

作者: 阿得莱德 时间: 21-3-2013 20:14

作者: 四川人在阿德 时间: 21-3-2013 20:15
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 阿得莱德 时间: 21-3-2013 20:23

四川人在阿德发表于 2013-3-21 20:45
到那都能看到你被水淹。。

[发帖际遇]：阿得莱德一眼瞥到论坛里竟然还可以玩Flash小游戏，当即获得188 金钱.

作者: Mr.S 时间: 21-3-2013 21:18
顶下，知识贴总是无人问津。

作者: zjjxjszs 时间: 21-3-2013 21:40
以武建国的国家，总是不会长久
元朝就是一个什么都打得下什么都守不住的奇葩王朝

作者: 观阴大师 时间: 21-3-2013 21:45
朱元璋朱棣还都是很不错的
尤其是朱棣，史上最刻苦的皇帝，一年就大年初一休息一天
早上5点起来夜里很晚才睡觉，每天批阅的奏章都是用小车推的

作者: syqwin 时间: 21-3-2013 21:48

观阴大师发表于 2013-3-21 21:15
朱元璋朱棣还都是很不错的
尤其是朱棣，史上最刻苦的皇帝，一年就大年初一休息一天
早上5点起来夜里很晚才 ...

你说这个是万福金安甄寰她老公雍正爷吧

朱元璋一开始把功臣都杀了，大权独揽

后来发现他自己不是那块料，那么多折子根本整不过来

然后就设立内阁

明朝之后很长时间都是内阁拟票，司礼监批红

皇上基本不干啥事情

作者: 观阴大师 时间: 21-3-2013 21:49
他们都是人治的典范和最高境界了，奈何一死后面就乱套，不能长久

修永乐大典，7下西洋，南征北战的永乐大帝死后几个儿子光顾争皇位尸体都没人收拾

烂在屋子里

作者: syqwin 时间: 21-3-2013 21:53
lz正解，朱重八，采纳朱升的建议，高筑墙、广积粮、缓称王

让外面的义军先厮杀，死的差不多了他才开始出兵一个个灭

其实当时能和朱重八叫板的只有汉王陈友谅，兵多、粮足、地广，可惜这货实在是太二了

作者: syqwin 时间: 21-3-2013 22:08

观阴大师发表于 2013-3-21 21:19
他们都是人治的典范和最高境界了，奈何一死后面就乱套，不能长久

修永乐大典，7下西洋，南征北战的永乐大 ...

嘉靖和万历还是干了点事情的

虽然做的不多～

作者: 观阴大师 时间: 21-3-2013 22:09
欧洲称呼蒙古骑兵为文明粉碎机
元朝灭宋和清朝灭明是中国史上最大的两次文明倒退，第三次就属文革了

作者: syqwin 时间: 21-3-2013 22:21

观阴大师发表于 2013-3-21 21:39
欧洲称呼蒙古骑兵为文明粉碎机
元朝灭宋和清朝灭明是中国史上最大的两次文明倒退，第三次就属文革了

崖山之后无中华

后两次谈不上什么灭不灭了

已经是文明的废墟了，再烧两次还是废墟

作者: 观阴大师 时间: 21-3-2013 22:39
真扯，明朝文修永乐大典
武有当时最先进的火器
远洋航行更是比欧洲早400年其中利用罗盘和星象定位以及海图的制作都是当时绝无仅有
民间资本的发展更是已经出现了上规模的手工工厂

这叫文明废墟我也实在没啥好说的了，可惜这些都被清朝给糟蹋了
火器封存，要骑马射箭
海船废弃，要闭关锁国
文化上更是搞血腥文字狱
最TM恶心的还是逼所有男人留辫子

现在那些脑残还追清宫戏，各种梦想着回清朝当格格当阿哥的，

作者: syqwin 时间: 21-3-2013 23:13

观阴大师发表于 2013-3-21 22:09
真扯，明朝文修永乐大典
武有当时最先进的火器
远洋航行更是比欧洲早400年其中利用罗盘和星象定位以及海 ...

明朝是有成就，但没你想的那么牛X

火气是从中亚和南洋传进来的，不是明朝人自己搞出来的

顺便说一下，这里说的火气是神机营用的火枪和火炮，不是两宋时期往箭头上绑二踢脚那种。

朱重八起义的时候发现火枪和火炮对付蒙古骑兵很有效率，这才从外洋大量进口

开国之后又大量仿造

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永乐大典的伟大，不在于其收录多少书，内容有多广。而是其编纂精神，所有书籍照原文收录。不像清朝的四库全书，名为修书，实为毁书。

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至于你说的民间资本，远远没有达到繁荣的地步。明朝上了规模的手工工厂全是官营的，要不就是挂着个民营的招牌，实际还是官营的。真正的民间资本规模都是很小的。话说这也是天朝特色，几百年都是这样，资本都是官强民弱。

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闭关锁国是从嘉靖开始的，满清啥也不懂，这方面只能继承前朝的做法。所以炼丹的那位才是始作俑者。

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唯一真正伟大的成就就是郑和世界航行（我个人认为郑和不是下西洋而是世界航行，这些年一直在关注，学界已经有了一些证据了）

可惜航行的运作方式不对，导致空耗国力，最后无疾而终。

现在郑和的过洋牵星图没人能读的懂，大海船也不知道是怎么造的。

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明朝再一个能拿得上台面的成就就是内阁制了，但几百年后的我们却认为那是西方的，还归为邪路。

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比起这些成就，你再看看明朝的恶心事，就知道这个朝代其实也是有点不开化。得益于明朝的内阁制，皇室和朝廷闹翻了天，对社会的影响却不大。

朱重八杀功臣杀的那叫一个恶心，李善长、蓝玉、徐达……这个就不说了，还把自己的儿子给吓死了。刘伯温其实也是被他给折腾死的。

然后就来报应了，儿子没当几天皇帝，就被朱棣给取而代之了。朱棣虽然做出了很多成绩，但他残暴不仁，最主要的就是嗜杀。

往后的明朝皇帝我就不细说了，一个比一个让人无语，炼丹的、有恋母情节的、同性恋的、设豹房、玩美女的、把美女玩怒了差点被宫女勒死的、领10万大军出关杀几十个蒙古牧民的、在紫禁城里卖猪肉的、当木匠的、四处敛银子埋在后宫院子里的……

奇葩皇帝都在明朝，要不是内阁制，明朝早玩完了

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要说文明进步，只有两宋，连隋唐都得靠边站了

作者: 观阴大师 时间: 21-3-2013 23:34
我没有说火器是明朝发明的，但是明朝对于火器的改进和装备是世界上当时最先进的
戚继光的戚家军每人配备2-3把火统，长短都有，而且配合火炮已经有了现在军队的雏形

世界上第一个舰对舰导弹的雏形就是明朝首创，发射火箭攻击对方的船和帆

要说恶心事，哪朝哪代没有？清朝就没有贪官恶吏恶霸？明朝皇帝奇葩是有，但是天子守边关，还是有骨气的，最后的崇祯宁死不降，比那个慈禧“量中华之物力，结与国之欢心”不知道要强多少

文明进步只有两宋的话还真不知道你的文明是怎么定义的了，汉唐包括春秋战国哪一个不比当时世界上各国文明进步的多？

仁者见仁智者见智，洗洗睡去

作者: syqwin 时间: 22-3-2013 03:23

观阴大师发表于 2013-3-21 23:04
我没有说火器是明朝发明的，但是明朝对于火器的改进和装备是世界上当时最先进的
戚继光的戚家军每人配备2- ...

我还真没看过戚家军抗倭用火枪，火炮倒是用过

我记得戚家军的抗倭阵形是很土的

盾牌兵开路，后面是两个手执加长狼牙棒的士兵，再后面是四个长矛兵，之后是几个（忘了具体人数了）拿着耙子的兵，最后是几个弓箭兵。

作者: syqwin 时间: 22-3-2013 03:37
所谓文明进步，说的是那些更多依仗软实力发展的朝代（当然，不可能完全脱离硬实力）

主要靠硬实力的朝代，都是一些野蛮落后的朝代

比如大元，要比硬实力，估计没哪个国家能比的了

话说，本人不认为大元是中国的朝代。它是蒙古人建立的帝国，西夏、金、吐蕃、大理、宋当时是被它灭了，合并进去的。

两宋时期的经济、文化所达到的高度，恐怕时至今日，我们也未能超越。

作者: xijiangyue 时间: 22-3-2013 04:15
“高筑墙，广积粮，缓称王”-朱升的悲剧(1)
http://read.dangdang.com/content ... -D&book_id=3137

刚刚查到的，专写朱升的，不错

作者: 观阴大师 时间: 22-3-2013 08:51

syqwin 发表于 2013-3-22 02:53
我还真没看过戚家军抗倭用火枪，火炮倒是用过

我记得戚家军的抗倭阵形是很土的

看来你是真不知道戚继光和戚家军有多猛
在我眼里戚继光是最具军事才能的中国史上第一名将，只是可惜没有机会取得大规模的战绩，还被后人攻击政治上立场问题，光辉全给埋没了

首先谈战绩，1000多人打2000-3000人，全歼敌人，自己0死亡，伤数十，而且战战如此，阵亡从不过百，有1次被带路的老乡出卖，才有重大伤亡，全歼上千敌人的阵亡20多人。虽然打倭寇战斗规模小，但是面对个人战斗力强大的倭寇，在冷兵器能有如此战损比例，无人能及。
其次谈枪炮的使用，如果说戚家军用的土枪土炮，那是拿现在的枪炮比。在当时是非常先进的。戚继光同时也是一位枪炮专家。有一次的战斗，故意把改过炮身的火炮留给倭寇俘获，结果倭寇炸膛当场炸死数十人。这种精确的计算和对自己计算结果的信心，当世有谁能做到？
再然后谈戚家军军纪，后期驻防北方蒙古防线，当时的守军列队欢迎，天降暴雨，守军一哄而散，而戚家军没有命令，雨中一动不动，当场守军无不动容佩服。
最后谈跟蒙古战绩，历朝历代包括明朝初期，对蒙古无不头疼，朱棣就曾多次亲率大军征讨，但是戚家军打蒙古用的是佛朗基战车和各式火枪，步兵骑兵战车协同作战。还经常邀请鞑靼们参观演习，使鞑靼心生畏惧不敢来犯。
那些SB说他操守不好，皇后的亲爸，克扣军费，士兵过冬衣服薄如单衣，戚继光不畏权贵，回京求张居正解决此事，这还操行不好？无非就是和张居正走的比较近，这种将军这种部队哪个丞相能不重视

作者: dawpark 时间: 22-3-2013 12:11
孔孟传人最善内斗，内战内行，外战外行。老毛和GCD也这样，躲在一边看老蒋带着GMD和小日本打，自己休养生息。之后窃取胜利成果。老毛和GCD才是真正的窃国大盗。不过也没办法，天朝人民爱被奴役，难有民主意识，总是盼青天大老爷带着尚方宝剑的出现，其实这本身就是反民主的。整体素质低又没有民主意识的天朝民众，最后选了个不民主素质低下的泥腿子党，害的全国人民死的死饿的饿，惨的惨，忙活了半个世纪，花费了巨大的财力，死伤了无数同胞，制造了无数笑话，绕了一圈，原地踏步。还美其名曰，伟大、光荣、正确。还有人拍马屁，说什么天朝盛世。现在，的国家地位和软实力，还不如天朝一直嘲笑的腐败无能的满清。现在所取得的成就，能提出来的，都是国民政府真正高瞻远瞩打下的基础。

作者: syqwin 时间: 22-3-2013 12:40

观阴大师发表于 2013-3-22 08:21
看来你是真不知道戚继光和戚家军有多猛
在我眼里戚继光是最具军事才能的中国史上第一名将，只是可惜没 ...

戚家军是私兵，而且又很善战，朝廷肯定担心。这是天朝自古以来的规律，官兵无能，私兵善战，朝廷忧心，用完私兵就会找个借口连兵带将都处理掉。

在戚家军之前，倭寇百十人的小队在浙江、福建一带登陆后，竟能深入内陆几百公里，见一城抢一城。官兵是根本没办法的。可见明朝军队战斗力之弱。

戚家军虽强，但他一支部队没法代表残废的明军战力。何况抗倭还不都是戚继光的功劳，俞大尤，胡宗宪都是很重要的抗倭将领。

作者: syqwin 时间: 22-3-2013 12:53

观阴大师发表于 2013-3-22 08:21
看来你是真不知道戚继光和戚家军有多猛
在我眼里戚继光是最具军事才能的中国史上第一名将，只是可惜没 ...

大元哪有汉化啊？忽必烈就是顽强拒绝汉化的典范。用了几个汉人当官，那可不叫汉化。

大元的皇帝骨子里是很瞧不起汉人和汉文明的，九儒十丐就是个证明。儒士地位之比乞丐强。

大元的诏书、官文、军令，几乎都不用汉语书写发布，其中军令，大元用的是一种叫巴斯巴文的东西，连蒙古语都不是。

大元委派到各地的行政长官和军事将领，没几个能讲汉语的。连大元的几个皇帝也没几个能讲汉语的。

这个庞大的蒙古帝国包含四大汗国，相当于今天联邦制国家的州，天朝只不过是其中之一罢了。

我们完全是被征服的、被亡国的，所谓大元是中国的朝代，完全是谬解。

明朝建立后，蒙古统治集团退居北方，依然继续存在，仍然使用大元的国号，学界称北元。

朱重八起义的时候也说过义军举义是为了“复国”。

作者: syqwin 时间: 22-3-2013 12:59
呵呵～lz以史料为准，别以电视剧为准

电视剧是找不到那么多演员，才把别人的事情合并在一个人身上

我记得有个演朱重八的电视剧，说血战洪都的人是蓝玉

朱文正要是知道了，肯定泪奔～

作者: syqwin 时间: 22-3-2013 13:08

dawpark 发表于 2013-3-22 11:41
孔孟传人最善内斗，内战内行，外战外行。老毛和GCD也这样，躲在一边看老蒋带着GMD和小日本打，自己休养生息 ...

也不能这么讲，孔孟学说诞生之前，天朝就已经打成一锅粥了

作者: 观阴大师 时间: 22-3-2013 13:09

syqwin 发表于 2013-3-22 12:10
戚家军是私兵，而且又很善战，朝廷肯定担心。这是天朝自古以来的规律，官兵无能，私兵善战，朝廷忧心，用 ...

明军有的是比较弱，训练不足吃空饷。

戚家军不是私军，是吃朝廷粮饷有编制的，只不过过去兵都跟着将走。哪个朝代都是这样，元清军后期的战斗力，都比巅峰时期弱几个档次。

还有俞大猷胡宗宪是抗倭将领，但是贡献战绩以及军事才能远远不及戚继光。

非要拿某些个时段的明军做代表就说明军残废，那就是偏见了。你非抱着明朝就是狗屎的偏见那也没啥讨论必要了。

作者: 观阴大师 时间: 22-3-2013 13:17
明军、倭军在朝鲜战争中的部分兵力对比
　　一）临津江之战:
　　日军:15万总督:宇喜多秀家其他将领:小西行长，加腾清正等

　　朝鲜军:20万主将:李溢

　　结果:朝鲜军失利，20万大军几乎被全歼

　　朝鲜军失利的原因:朝鲜已经有几百年没有战争了，"人皆不知兵"，在这次战役中朝军虽然也很英勇但无奈的是无论在装备，阵法和单兵格斗各个方面都远远不如日军.失败再所难免.

　　（二）平壤大战:

　　明军:4万余人

　　主将:李如松

　　副将:杨元

　　偏将:吴惟忠，查大受，祖承训等

　　日军:第一军团2万余人(号称3万)

　　军团长:小西行长

　　偏副将:大村纯忠，远藤又次郎，如藤安等

　　结果:明军大胜，毙伤俘日军1万余人，而明军伤亡仅仅是不到800人

　　日军阵亡将领:後藤加义

　　明军胜利的原因:明军充分发挥了大炮的巨大优势，日军在日本战国时期基本上没有见过大炮，他们的火器是以火枪为主，而明军的火器则以大炮为主，射程远，威力大，还有就是日军将领和士兵缺乏躲避炮弹的经验，他们往往是死了一批又上去一批，成为了明军大炮的活耙子.

　　（三）碧蹄馆大战:

　　明军:骑兵3千人(後又增加了2千人，一共是5千人)

　　主将:李如松

　　副将:李如柏，李如梅，查大受，祖承训，李有异等

　　日军:第3军团和第6军团和第9军团共3万6千余人

　　军团长:黑田长政，小早川隆景，羽柴秀胜

　　副将:加藤光泰，久野重胜，小河信章，後藤基次，小野和泉，小野成幸，池边永晟，小川成重，安东幸贞等

　　结果:日军失利，伤亡超过8000人，明军伤亡2500余人

　　日军阵亡将领:久野重胜(在乱军中被祖承训击毙)，池边永晟(被祖承训一刀击毙)，小川成重(死於李有异的刀下)，小野成幸(被李如柏击毙)，十时连久(被李如梅击毙)，安东常久(被查大受斩落马下)，安东幸贞(被查大受击毙)

　　明军阵亡将领:李有异(在杀死了小川成重後被日军士兵用钩子钩落马下，惨死於几十名日军士兵的乱矛下)

　　明军胜利的原因:其实这是一场遭遇战，双方都没有做好准备，明军在派出3千骑兵只是要搜索日军的位置，3千骑兵在消灭了日军的2千人的先头部队後与日军大部队遭遇.明军是胜利最大的原因主要是发挥了骑兵的巨大的冲击威力，日军缺乏骑兵，自然也缺乏对付大批骑兵集团作战的经验，还有就是日本缺铁，他们的士兵的盔甲基本是以竹制盔甲为主，只有少量的武士才可以穿铁制盔甲，大部分的武士和足轻(轻装步兵)是竹制盔甲甚至没有盔甲，因此明军一般一刀就可以击毙一名日军，而日军则要花很大的力气才能打死打伤一名明军士兵.所以在明军的铁骑兵面前日军无论是在装备上和单兵格斗上都远远不是明军士兵的对手.更何况这几千明军士兵很多都是常年和北方游牧民族作战的精锐士兵.

　　（四）王京(汉城)围困战:

　　明军:3万余人(加上朝鲜军一共接近4万)

　　主将:李如松

　　日军:12万余人

　　总督:宇喜多秀家

　　结果:日军主要粮仓龙山仓库被明军敢死队烧毁，日军请求议和日军伤亡300余人(大部分为日本忍者兵)，明军和朝鲜军伤亡50余人.

　　日军阵亡将领:本多重葵(龙山仓库指挥官，自杀)

　　朝鲜军阵亡将领:高彦伯(乱战中为救明军将领查大受而被日军击毙)

　　原因:经过碧蹄馆大战，日军对明军的战斗力的强大感到了极大的惊恐，12万人面对仅仅3万多明军竟然不敢出战，以至於明军仅仅百人的敢死队就可以深入日军腹地烧毁龙山仓库.

　　（五）南原保卫战:
　　明军3千人，朝鲜军3千人

　　主将:杨元

　　副将:方时辉，郑文图等

　　日军:日军第一军团和第八军团一共将近5万5千人

　　军团长:小西行长，宇喜多秀家

　　结果:南原失守，中朝联军除了2千人最後突围出去以外，其余4千余人全部阵亡.

　　日军损失7000余人

　　原因:这是个战略上的失误，明军的兵力过於分散(本来总兵力就不到日军的一半)，其他地方的明军无法也没有能力增援南原.当然明军和朝鲜军在这次战役中的表现可以用可歌可泣来形容，明军和朝鲜军在大炮没有弹药，箭石全部用完，粮食也消耗完的情况下没有一个投降，全部战死，其勇猛精神使日军深为震撼.
　
　　（六）稷山战役:

　　明军:5千人

　　朝鲜政府军:2千人

　　朝鲜僧兵:1千人
　　中朝联军总指挥官:解生(明军将领)

　　副将:杨登山.塞摆等

　　日军:第3军团1万4千人

　　军团长:黑田长政

　　副将:伊达政宗，後藤基次，林道利等

　　结果:中朝联军胜利，击毙日军6千余人，联军伤亡2千5百余人

　　原因:5千明军大部分都的当年戚继光在北方练兵留下了骨血，使用当时世界上最先进的3次连发火枪，这也是当时世界上最先出现的连发火枪，这是日军的装备所不能比的. 还有就是明军将领解生采取了避开日军正面而从後面打击日军的战法也令日军措手不及.

　　（七）蔚山大会战:

　　明军:3万6千人

　　朝鲜军:近1万人

　　中朝联军指挥官:杨镐(明军将领)

　　中朝联军副指挥官:麻贵(明军将领)

　　明军副将:高策，李芳春，李如梅，卢继忠，董正谊，王问，许国威等.

　　朝鲜军指挥官:柳如龙

　　日军:第2军团，第3军团，第6军团，第9军团，总共6万4千余人

　　军团长:加藤清正，黑田长政，小早川秀秋(小早川隆景之子)，羽柴秀胜

　　副将:浅野长政，浅野幸长，竹森义盛，饭田角，森本仪太夫，九鬼四郎等.

　　结果:中朝联军苦战失利，明军伤亡1万1千余人，其中阵亡7千余人，伤4千余人，朝鲜军伤亡近4千人，日军伤亡1万2千余人.

　　明军阵亡将领:卢继忠

　　日军阵亡将领:竹森义盛，森本仪太夫

　　战役过程:开始的时候明军在战场上占据优势，日军在野战能力上比明军骑兵差，在遭到了重大伤亡後日将加藤清正放弃了与明军打野战的打法，而采取了坚守城池的做法，日军边打边撤，撤退到最後一个也是最坚固的阵地:岛山，明军缺少大炮，所以久攻不下，伤亡惨重，最後连续10几天下雨，明军弹尽粮绝，被迫撤退，日军追击过程中被明军後卫部队阻击，也无法扩大战果，双方又恢复了战前的态势.

　　联军失利的原因:首先一开始这次决战的时机就不成熟，当时明朝水军没有到达朝鲜，无法从海面上切断日军的补给线，而日军的援兵，粮食则源源不断的支援蔚山战场，而且当时朝鲜已经进入雨季，道路淤泥，明军的大炮没有办法运到蔚山前线战场，使得本来在兵力上已经不占优势的明军在火力上也不占绝对优势.还有就是在岛山进攻战中，明军久攻不下，将领们要求撤退到外围采取"围点打援"的战术，而指挥官杨镐却一意孤行集中兵力强攻岛山，致使伤亡惨重，打援部队兵力不足，被日军援兵袭击了後方，致使全军败退，幸亏後卫部队十分英勇，要不後果不堪设想.

　　（八）顺天郡战役:

　　明军:2万余人

　　将领:刘铤

　　副将:李应轼，吴宗道，吴广，王士琦等

　　日军:第1军团 1万4千人左右

　　军团长:小西行长

　　副将:马晴信，松浦镇信，远藤又次郎，内藤如安，大村喜前，後藤信康

　　结果:明军胜利，毙伤日军7千余人，明军伤亡3千5百余人.

　　日军阵亡将领:大村喜前

　　战役过程:开始明将刘铤采取了假和谈的方法诱使小西行长出城，後事情败露.日军开始想以骑兵冲击明军左翼，结果出击的日军反被明军包围，全军覆没.日军在防守了5天後从海上撤退回国.

　　明军胜利的原因:这次战役其实没有什么过多的精彩之处，只是一次普通的攻防作战而已.倒是日军在撤退的时候巧妙地躲过了明军的水军的拦截倒是值得研究.

作者: dawpark 时间: 22-3-2013 13:18

syqwin 发表于 2013-3-22 13:38
也不能这么讲，孔孟学说诞生之前，天朝就已经打成一锅粥了

报告少校同志，我说的是孔孟传人，不是孔孟学说。好吧！我换个说法，炎黄子孙。这就没有歧义了吧？！我们再咬文嚼字下去，就会内斗的。

作者: 观阴大师 时间: 22-3-2013 13:20
附上戚继光部分战绩
台州花街之战：斩首308颗，生擒2名倭首，其余淹死和未割首的数目不详，牺牲陈文清等3人。
白水洋战斗：我敌对比：1500对2000余，全歼2000多名倭寇，斩首344颗，生擒5名倭首，己方牺牲陈四等3人。
长沙之战：消灭倭寇3000名。
横屿岛渡海之战，消灭倭寇1000多名，斩首348颗，俘虏29名．牺牲陈文彪等13人。
牛田之战：击溃数上万倭寇（包括假倭和真倭），斩首688颗，己方无一人牺牲。
林墩之战：烧死和淹死倭寇3000名左右，斩首960颗，俘虏26人。己方阵亡90人。
福清葛塘之：消灭300多名倭寇，斩首150多颗，牺牲20人。
平海卫战斗：斩首2622颗，己方牺牲金渔等16人。
仙游之战：击溃10000余名倭寇，杀死倭寇1000余，斩首498颗，生擒1名，己方牺牲童子明等24人．
王仓坪战斗：击溃倭寇近万名，斩首177颗，己方无一人阵亡．
蔡丕岭战斗：击溃倭寇7000余名，杀死1000多名，斩首160多颗．己方牺牲31人．

戚继光抽空撰写了两部重要兵书，即《纪效新书》和《练兵实纪》。这两部书是他练兵打仗的经验总结，也是他训练军队的教本，在军事学上有很高的地位，皆收录《四库全书》，占军事著作的十分之一。

作者: 观阴大师 时间: 22-3-2013 13:22
小日本吹嘘为战神的几个将军在明军朝鲜战争中皆失利
真不知道你说明军残废是怎么得出来的结论

作者: 观阴大师 时间: 22-3-2013 13:37

dawpark 发表于 2013-3-22 11:41
孔孟传人最善内斗，内战内行，外战外行。老毛和GCD也这样，躲在一边看老蒋带着GMD和小日本打，自己休养生息 ...

下面是抗战后国共军事对比，放嘴炮乱喷前请了解事实先

国民党军总兵力约为430万人，其中陆军200万人，特种兵36万人，非正规部队74万人，空军16万人，海军3万人，后勤、机关和院校101万人。关于国民党军的总数，目前缺乏国方的统计资料，此处据《中国人民解放军全国解放战争史》第2卷第1~2页之统计。陆军编组为步兵36个军、150个师（内54个整编师）、3个独立旅，骑兵10个旅、3个独立团，炮兵12个团（内美式榴弹炮5个团），工兵18个团，辎汽兵24个团、11个营，通信兵8个团、11个营，战车兵3个团，铁道兵3个团；海军编组为海防（青岛）、江防（江阴）、运输（上海）舰队及8个炮艇队，有舰艇129艘；空军编组为沈阳、北平、西安、汉口、重庆军区，有飞机443架。[《国防部政绩报告》，二档：七八三-797；《国民革命军战役史》第5部第1册，第210~215页。]另据《中国人民解放军全国解放战争史》第2卷第1~4页之统计，国民党陆军编组为86个整编师（军），248个旅（师），海军仅接收日伪舰艇即有288艘，空军飞机有900余架。其军力部署大致为，一线：（1）东北行辕（主任熊式辉），7个军；（2）北平行辕（主任李宗仁），下辖第十一战区（北平）4个军、4个整编师，第十二战区（归绥）3个军、1个整编师、1个骑兵军、2个骑兵师；（3）第二战区（太原，司令阎锡山），5个军；（4）徐州绥署（主任薛岳），下辖第一（南通）、第二（济南）、第三（徐州）、第八（蚌埠）绥靖区，5个军、9个整编师；（5）郑州绥署（主任刘峙），下辖第一战区（西安）8个整编师，第四（许昌）、第五（开封）绥靖区6个整编师；（6）武汉行辕（主任程潜），下辖第六（樊城）、第七（大冶）绥靖区2个整编师。二线：（1）广州行辕（主任张发奎），2个整编师；（2）衢州绥署（主任余汉谋），1个军、1个整编师；（3）西北行辕（主任张治中），3个军、3个整编师、1个骑兵军、4个骑兵师；（4）重庆行辕（代主任朱绍良），6个整编师。总兵力为78个军（师）。但上述统计不包括国防部直辖之第五军、整编第十一、七十四师等部队。[关于国民党军的部署状况，各说不一，此处据《国民革命军战役史》第5部第1册第256~257页之说法。]

中共部队总数约为127万人，其中野战部队61万人，计有24个纵队（师）、11个旅，地方部队66万人；分属陕甘宁晋绥联防军（3万人，代司令员王世泰）、晋绥军区（5万人，司令员贺龙）、晋冀鲁豫军区（27万人，司令员刘伯承）、新四军兼山东军区（42万人，军长兼司令员陈毅，1947年1月底改称华东野战军）、东北民主联军（30万人，司令员林彪）、晋察冀军区（20万人，司令员聂荣臻）、中原军区（5万人，司令员李先念）等战略区，另有炮兵1个旅，14个团，17个营，38个连，没有海、空军。[中共部队的人数和编制各说不一，此处据《中国人民解放军全国解放战争史》第1卷第323~338页的统计。因为各区部队人数不断变动，故总数与各区数有5万人之差。]

作者: dawpark 时间: 22-3-2013 13:46

dawpark 发表于 2013-3-22 12:41
孔孟传人最善内斗，内战内行，外战外行。老毛和GCD也这样，躲在一边看老蒋带着GMD和小日本打，自己休养生息 ...

好像关东军的装备都给了老共。日本投降后，苏联是全面，全力支持老共，美国是部分支持老蒋。如果是中华民国，库页岛肯定还回来了，也没有现在的什么钓鱼岛问题。四大活佛也不会断的断，跑的跑。全国人民也不用学完俄语学英语。外蒙古也不一定会继续独立。也没有那么骇人听闻，前无古人，后无来者的刨祖坟灭文化的运动。沙俄，苏联，是对中华文明和中国伤害最深的国家。我们却跟着他们混。说汪精卫是汉奸，同样的理论，老毛领导下的GCD也是汉奸，卖国贼。

作者: 观阴大师 时间: 22-3-2013 14:01

dawpark 发表于 2013-3-22 13:16
好像关东军的装备都给了老共。日本投降后，苏联是全面，全力支持老共，美国是部分支持老蒋。如果是中华民 ...

你还真幼稚

孙中山建立国民革命军是谁帮建立的？苏联
孙中山建立黄埔军校培训军官谁来帮助训练的？苏联
孙中山已经答应北方保证苏联占领的地区保持不变才得到苏联支持

蒙古是谁丢的？蒋介石，老蒋要求苏联对他剿共保持中立，派蒋经国去谈判后丢的

库页岛能回来？老蒋估计连东三省都送苏联了

顶多没有钓鱼岛问题，但是美军肯定驻扎在中国各个地方

当时老共谈联合政府谁TM不愿意？老蒋不愿意，非要搞独裁，老美也不愿意，嫌老共不够听话

当初老美要不给蒋那么大的军事支持，他能铁了心的剿共？

当年联合政府搞起来，现在中国早就民主国家了

你要怪就去怪内战的发起者，老蒋和背后的老美

作者: dawpark 时间: 22-3-2013 14:15
忘了观音是南海的，山寨的观音是红色的。

作者: 如履薄冰 时间: 22-3-2013 14:17

观阴大师发表于 2013-3-22 14:31
你还真幼稚

孙中山建立国民革命军是谁帮建立的？苏联

赞大师的话
大师的回复基本是有理有据
客观公道，
所有问题总有前因后果

老百姓被公妓忽悠在所难免

角度高度不同啊

作者: d520k 时间: 22-3-2013 15:43
顶贴赚积分!!!~

作者: 观阴大师 时间: 22-3-2013 16:34

dawpark 发表于 2013-3-22 13:45
忘了观音是南海的，山寨的观音是红色的。

才反应过来，喷我红色呢啊。。。。

本来讨论历史的帖子你跑来瞎喷国共的东西

我倒觉得你是红色的，因为你不讲事实乱喷跟当年红卫兵一模一样

作者: dawpark 时间: 22-3-2013 17:39

观阴大师发表于 2013-3-22 17:04
才反应过来，喷我红色呢啊。。。。

本来讨论历史的帖子你跑来瞎喷国共的东西

红卫兵和我没关系，我们家就算算上爷爷辈也没人支持GCD。一个巴掌拍不响，当时的法统政府是南京国民政府，GCD是地方武装割据势力，也就是老蒋口中的匪。我说这些意思只有一个，历史有时候是不断重复的。元、清我们是被外族灭了。本朝我们是差点被外来文化灭了。讨论国共，难道不算历史？大家可以讨论，没必要树立学术权威。这也不是什么专业的帖子。

为什么只扣分，不加分？难道现在设置变了，有吸星大法了？

作者: syqwin 时间: 22-3-2013 22:27

观阴大师发表于 2013-3-22 16:04
才反应过来，喷我红色呢啊。。。。

本来讨论历史的帖子你跑来瞎喷国共的东西

我靠～我就几个小时没回来，这咋这么快就从朱明伪朝说到党国了呢？

既然都说到这了，我就先插一嘴：

孙文的政体构想，其实就是现在的党国体制

这个体制就是他一手引进、建立的，连他自己也是一直强调“革命政党”的领导作用

只不过他自己的白日党没整明白，这才轮到锤子党继续

白日党退守台湾后，是实实在在的偏离了老孙的主张，尤其时现在，已经偏上邪路了，偏的太远了

孙文早年确实主张美式民主

不过晚年改注意了

话又说回来，一个拿手术刀的哪懂什么政治学啊，革命军事都依赖克强，革命理论都依赖顿初

革命经费主要依赖老丈人，还一个叫张静江的幕后元老

他自己山寨了林肯的三民主义

然后突发奇想搞出一个违背政治学原理的五权宪法，两个行政权、两个立法权、外加一个司法权

完全时相互掣肘扯皮，台湾现在也很苦恼，正琢磨怎么改呢

合并了吧，违背国父“旨意”，不并吧，这奇葩玩意真尼玛蹩脚

对于天朝这样的大国，双首长内阁制才是王道

作者: 观阴大师 时间: 22-3-2013 23:04

syqwin 发表于 2013-3-22 21:57
我靠～我就几个小时没回来，这咋这么快就从朱明伪朝说到党国了呢？

既然都说到这了，我就先插一嘴：

说实话，孙文搞女人的本事真是令人佩服！

行政机制不是一个人想什么样就能搞成什么样，孙文的不成功，老毛的尝试更是完全失败

邓小平就懂要符合客观事实和社会发展规律，先搞经济，吃喝先解决，其他的给后人一点一点搞

这个东西就跟大跃进一样，一步到位，换个个新制度就能解决一切的想法都不科学，也都不现实

作者: syqwin 时间: 22-3-2013 23:14

观阴大师发表于 2013-3-22 22:34
说实话，孙文搞女人的本事真是令人佩服！

行政机制不是一个人想什么样就能搞成什么样，孙文的不成功， ...

我们都没心没肺的吃喝30年了，该考虑点其他事情了

作者: 观阴大师 时间: 23-3-2013 00:14

syqwin 发表于 2013-3-22 22:44
我们都没心没肺的吃喝30年了，该考虑点其他事情了

是应该，“实事求是，公平公正”这几个字当为治国之本，不过没办法啊
国人大多自以为聪明，讲究这几个字的下场都很惨，左派攻击右派也攻击，比如彭德怀胡耀邦赵紫阳
因为无论左派右派其实都是利己派，哪顾得上啥事实公平公正

作者: xijiangyue 时间: 23-3-2013 07:16

观阴大师发表于 2013-3-23 00:44
是应该，“实事求是，公平公正”这几个字当为治国之本，不过没办法啊
国人大多自以为聪明，讲究这几个字 ...

大师写的戚继光打倭寇那一段，之前也看过，不过再读依然有说不出的感受，佩服，牛。有人说明军弱，呵呵，可是明朝是内战输了，对外长胜啊，历朝历代，包括我们最伟大的唐朝也没法比啊。
明朝是个很奇怪的朝代，除了开过皇帝老猪，和他儿子朱棣，270年的历史，皇上一个比一个昏庸。

作者: syqwin 时间: 23-3-2013 18:46

观阴大师发表于 2013-3-22 23:44
是应该，“实事求是，公平公正”这几个字当为治国之本，不过没办法啊
国人大多自以为聪明，讲究这几个字 ...

左派就是传说中的老路，右派就是传说中的邪路

领袖说这俩条路都不走，没办法了

其实无论左派还是右派，都是看到了当下的问题，都是在寻找解决的办法

区别就是具体措施不同而已

左派更希望通过运动来解决

右派则希望通过制度来解决

我倒是觉得无论左派还是右派，都上了当权派的当，这两派只顾着相互喷相互扣帽子了

左派被说成五毛，右派被说成汉奸

就好像天朝就只有这两种人似的

作者: syqwin 时间: 23-3-2013 18:53

xijiangyue 发表于 2013-3-23 06:46
大师写的戚继光打倭寇那一段，之前也看过，不过再读依然有说不出的感受，佩服，牛。有人说明军弱，呵呵， ...

明朝也是亡在腐败堕落上了。

明朝皇帝能有一百多年根本不上朝

之所以国家还能太平、经济文化还能繁荣

就得益于内阁制

这玩意现在被我们说成是西方的邪路了

作者: 观阴大师 时间: 24-3-2013 00:12

syqwin 发表于 2013-3-23 18:16
左派就是传说中的老路，右派就是传说中的邪路

领袖说这俩条路都不走，没办法了

哈哈，哥们你又被蒙了吧。。。

左派是指反对政改，最大限度维持现在利益分配模式，用人制度，反对扩大和透明化舆论监督，及其反对财产公开，实际上类似于保“皇”派，不过保的不是一个皇，而是一群红色家族

右派也反对现有政治制度的改革，他们提倡要求引进领导人选举，军队国家化，彻底放开党禁，其他的一律参考美国制度，实际上就是诉求在外力的干预下，社会制度的完全美国化

左派和右派都有一个共同点，就是不择手段！

左派追求高压暴力来保证权威和利益不受大的挑战
右派追求不破不立，怎么“立”先不管，搞个稀巴烂再说，搞不烂也要先搞臭，尤其善于对外宣传，哪怕是胡编乱造，泼粪浇屎，胡搅蛮缠，不达目的不罢休，同时往往三句不离民主，仿佛为了民主，怎么弄都是理所应当

这两派没有一个是追求公平公正，从中国百姓利益和国家利益出发的

作者: 观阴大师 时间: 24-3-2013 00:30
本帖最后由观阴大师于 2013-3-24 00:02 编辑

中国由于人口数量太大，社会发展很多方面还很落后，目前阶段“集权”比“民主”要利多一点

很多问题民主根本解决不了，因为随便触动哪一个利益群体都是影响千万人，真要民主起来，只能导致地域族群之间的分裂和仇视

民主的本质就是一个社会内部利益平衡最大化，说俗一点就是凡事尽量找到一个大家都能接受的解决办法，但是说起来容易，做起来非常难，尤其是民主制度下的民意代表，他们代表和维护的都是他们背后团体族群的利益

举个最简单的例子，中国高考招生地域公平的问题 “北京上海高校众多本地招生也过多导致本地分数线远远低于其他省份，同样努力，成绩差不多的两个学生，北京的和河南的能上的学校天壤有别”
北京上海的民意代表会提议减少本地招生么？完全不会，他们反而一定会极力反对，尽管践踏着教育公平
之前上海那个女孩子从小在上海长大，但是户籍不是上海，想在上海高考，这么一个看起来完全合理的要求，被多少上海人指着鼻子骂？

还有许许多多其他更加复杂的问题，都不是民主，以及选举换个领导人就能解决的

中国政改目前最主要最急需的是两个，一个官员财产公开，一个新闻媒体自由，透明完善的舆论监督才是促进中国社会进步的最大动力，而搞选票不过是政客以及利益集团之间的游戏而已

作者: 观阴大师 时间: 24-3-2013 00:36
歪楼歪的厉害了
这些说再多也没用，政治从来就是黑的，无论天朝还是欧美
我废话这么多，看来还是太年轻，太理想主义了

作者: syqwin 时间: 24-3-2013 01:43

观阴大师发表于 2013-3-24 00:00
中国由于人口数量太大，社会发展很多方面还很落后，目前阶段“集权”比“民主”要利多一点

很多问题民主 ...

目前虽然做不到普及民主，至少开放的有限民主应该有

不为其他，只为有制衡、监督的力量，至于那个力量，它愿意代表哪个阶层其实都无所谓

要实现普及民主，路还很远。前几天那个用锄头打死城管的农民，看了就知道，我们的人民还没准备好

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如果没有有限民主的制衡力量，那无论做什么都会变味儿的，就算官员财产公开了，也是公开的没问题，有问题的没公开。或者干脆造假。

至于新闻自由，我短期内根本不指望：看看我们这届领导班子主管意识形态新闻出版宣传的两个人的名字：李援朝（原名就是这个，后改的“源”）、蔡赴朝

我就想骂了，这两个货怎么不直接移民去强盛大国呢

这些年天朝的话语空间是越来越小了，这次大部制改革，把板鼠和广电总局合并，也是要提高权威和效率，以后喝茶的机会更多了

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天朝如今的社会环境只能造就三种立场：1、酱油；2、极左；3、极右。

酱油就不说了，这些人被虐惯了，无论怎么样他们都接受也都能活

极左就是要立刻夺权，然后搞运动，其实他们根本不懂运动是怎么回事，毛当年搞运动，也不是简简单单说搞就搞的。

极右就是要立刻普选，然后他们忽悠着上台。他们也根本不懂民主，以为有了选票，选几个官员就是民主了。

等什么时候国内两大主流民意阵营变成了中左和中右，我们才真正有了希望。

不过我很担忧，怕是等不到这一天，就要出大事

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窃以为，第四国际的民主社会主义道路，才是天朝的正途，也是人类历史发展的正途。依天朝现在的国力，建成一个初级阶段的福利社会完全不成问题，可惜老爷们把钱都败光了

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至于你说的教育问题，其实办法是有的，很多事情办法都是有的，只不过现行体制下，没人去操心这些事情。

教育不公的根源，不是异地高考、不是分数线这些现象上的细枝末节。而是国家教育经费的运营和教育政策倾斜的问题。总是往那些发达地区的已经是名校的学校拼命投钱，政策拼命倾斜，而老少边穷地区的大学就基本是任其自生自灭。这就是根源。

澳洲就很少这种事情，不是说澳洲学校全一样，而是人家经费和政策分配的相对合理。不至于全国学生都削尖了脑袋往悉尼跑。而实际上，澳洲本地的绝大部分雇主对你是哪个学校出来的并不是很看重，这不是因为鬼佬不识货，把澳洲国立和南极星大学看成是一个水平的大学，而是在澳洲教育环境下，绝大部分专业你在哪个学校读出来，差别都不是很大（某些特殊专业除外），就比如accounting和marketing。这些都源于公平合理的教育资源分配，而我国就没有。如果每个省至少有一所水平不低于浙大、武大这类的大学，估计就没有高考移民的事情了。

作者: 观阴大师 时间: 24-3-2013 02:28

syqwin 发表于 2013-3-24 01:13
目前虽然做不到普及民主，至少开放的有限民主应该有

不为其他，只为有制衡、监督的力量，至于那个力量 ...

每个省建几个高校就能解决问题那么教育部早就这么干了，一所高校本省招生人数一般2000-3000
一些大省比如山东河南每年50-90万考生，区区几千，你觉得解决的了问题么

教育公平的问题要复杂的多，举一个民主国家的例子好了：

在美国也没有绝对的教育公平，一个一半A一半B的拉美裔非裔学生轻轻松松上名校，而一个全是A+外加各种特长的亚裔学生上名校很难，这公平吗？对学生来说当然不公平，凭什么整天打架抢劫的拉美裔非裔稍微用点功就能上好学校，而同样美国公民的亚裔学生就要挤破头？
但是美国是投票的，拉美裔和非裔的人数众多，民主的结果就是美国必须照顾拉美裔非裔的学生，而人口少，重视教育但不团结的亚裔族群，要控制入学人数提高入学门槛

所以说民主不一定就代表着公平进步，本质上是利益团体之间的平衡工具

对于一个成熟的发达的社会来说，利益团体之间的平衡就是社会稳定发展，但是对于发展中国家来说，资源紧缺，人口众多，想达到平衡，那么就别发展了，整天坐一起扯皮吵架吧

推荐你一个节目，哈佛大学公开课：公正-该如何做是好？里面很生动的从哲学，社会学，管理学等学术层面上阐述了理想与现实之间的公平正义问题。

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